Nell' immediato dopoguerra, i problemi urbanistici erano assai meno spaventosi e angosciosi anche se si usciva dalla guerra. In fondo si trattava di ricostruire aree bombardate o anche intere porzioni di campagna intatta da consegnare all'inurbamento più o meno controllato. Ci fu la stagione del dirigismo, della cieca fiducia nei piani regolatori e nel progetto anche grandioso. Viene da pensare, per citare uno dei modelli più famosi e imponenti, alla Brasilia di Niemeyer. Possibile che lui e altri famosi signori dell'urbanistica e dell'architettura abbiano sbagliato tanto?

«L' urbanistica, così come la storia, non si fa con i "se". Brasilia, è vero, è una delle poche città pensate a tavolino: c' è un Niemeyer influenzato da Le Corbusier. Poi c 'è Dakka col piano di Louis Kahn o Chandigarh dello stesso Le Corbusier. Guardando oggi queste città, e non è certo una mia invenzione perché basta visitarle e studiarle, gli unici luoghi dove si vive bene sono quelli spontanei. Magari le aggregazioni intorno alle fermate dell'autobus che diventano mercati spontanei e luoghi di incontro».

Ma questo è puro sessantottismo

«Questa è la scelta della gente che abita nei luoghi frutti di un piano. Se la storia è andata a finire così non è colpa mia. Non è colpa degli urbanisti, dei progettisti. Ma non è nemmeno colpa degli abitanti che magari "non capiscono" o "non apprezzano".

Sono certo che qualsiasi abitante di Brasilia o del quartiere Corviale a Roma se dovesse immaginare una soluzione abitativa e quindi esistenziale (perché, non dimentichiamolo, lo sfondo architettonico e urbanistico è parte integrante di una qualsiasi vicenda esistenziale), penserebbe a una piccola casa con una tettoia, magari fatta di semplici canne. È una prospettiva molto più umana».

Stai per caso dicendo che Brasilia equivale a Corviale?

«Secondo me la capitale di Niemeyer e il palazzo lungo un chilometro di Roma sono figli della stessa logica. Anzi della stessa utopia: dare un ordine al mondo, trovare un modello per il mondo. Ma nessuno di quei modelli ha mai funzionato. Esprimo un pensiero di cui immediatamente mi pentirò: la vita in una favela, in una situazione spesso degradata e povera, è più ricca di umanità e di verità di qualsiasi quartiere o città perfettamente pianificati, organizzati, disegnati».

Adesso assolviamo anche la fame, la violenza delle favelas?

«La fame no. In quanto alla violenza, quella alligna anche tra gli eleganti rettifili di Brasilia. I piani, insomma, non servono: sono solo utili a ritardare il processo di adattamento. Né servono i muri. E farò un esempio che non riguarda direttamente l'architettura: gli Stati Uniti sono riusciti a bloccare l'ispanizzazione della loro cultura col famoso muro che limita il confine col Messico? Rispondo subito: no, tanto è vero che sta nascendo una neolingua mista anglo-ispanica che è quasi più usata dello spagnolo e dell'inglese. Ecco dimostrato il mio assunto: i piani, i muri, i recinti non servono a un accidente quando il bisogno è forte, deciso, socialmente muscoloso. Servono solo a essere distrutti, come è accaduto a Berlino, l'archetipo di tutti i muri odiosi quanto inutili».

Una cieca fiducia nello spontaneismo?

«No. Credo però che l'umanità abbia in sé, nel suo Dna, la forza di trovare una soluzione ogni volta che si presenta un problema. E questo vale soprattutto per la questione dello spazio chiuso e protetto. In quanto poi a Brasilia, c' è anche un difetto di fondo».

Quale?

«Brasilia è il tipico caso di una città costruita in un luogo artificiale, dove nessuno aveva mai pensato non solo di vivere ma anche semplicemente di andare».

In Italia si è a lungo dibattuto non solo su Corviale, prototipo di tutti i prototipi, ma anche sul quartiere Zen di Palermo. Il suo autore, Vittorio Gregotti, da anni sostiene che il quartiere è stato sottratto a qualsiasi controllo sociale e che il fallimento della sua ipotesi è nella sua mancanza di servizi, non nell'idea architettonica e urbanistica che lo sorregge.

«Anche di Corviale dicono lo stesso, ma è assolutamente falso. Né Corviale né lo Zen avrebbero mai "funzionato", nemmeno in presenza di tutti i possibili servizi sociali e di quartiere, di tutte le certezze organizzative e di sicurezza. Il problema è un altro: quando qualcuno desidera "fare ordine" fatalmente aggiunge un nuovo danno al danno preesistente».

Inutile chiederti quindi quale sia il tuo giudizio su quei due tentativi italiani di periferie moderne.

«Inutile, perché è un giudizio pessimo. Quelle periferie rappresentano l'universo grigio, razionale, piatto di uno pseudo-ordine che si contrapponeva alla vitalità del disordine degli anni Settanta in cui, non dimentichiamolo, si discuteva di libertà sessuale, di nuovi diritti politici, di inediti orizzonti culturali. L'idea di "ordinare il disordine" piacque molto ai partiti, compresi naturalmente quelli della sinistra storica, perché si illudevano di riprendere il controllo di ciò che era sfuggito. Ecco perché le soluzioni militari come Corviale o come lo Zen, nate tutte nell'ambito culturale della sinistra, sono piaciute tanto ai politici della maggioranza quanto a quelli dell'opposizione di quei tempi. Così come piacquero, e non funzionarono, le periferie parigine di cinquant'anni fa che adesso rappresentano uno degli errori più macroscopici di dirigismo e di programmazione urbanistica. Invece il caos, che possiamo tranquillamente chiamare anche bisogno, ha frantumato ogni schema. L'errore era nell'idea di partenza: aggregare artificiosamente persone estranee tra loro che spesso non si amano nemmeno e finiscono, tutti insieme, per odiare te che li hai deportati in quel luogo estraneo e rigido. Non dimentichiamoci che, almeno qui in Italia, l'idea di borgata e di immediato suburbio proviene da un sistema di potere che si chiama fascismo. Qualcosa vorrà pur dire, storicamente e ideologicamente. O forse no?».